Orientation politique des communautés

Par Cavey, vendredi 28 mars 2008 à 13:35 :: Game Play :: #53 :: rss

C'est pas nouveau. Depuis Fractal V4.1, il était possible de définir une orientation politique extrême aux communautés du désert fractalien. Le système était bien, et je pense le réutiliser, même si certains paramètres de certains de ces batiments sera à revoir. Si vous voulez bien me suivre...

Dans Fractal, il y a la réputation des personnages.
Notez bien qu'on parle de réputations, et pas d'orientations.

On ne voulait pas mettre en place un truc bidon à la "gentil" ou "méchant" ("chaotique" ou "bon", ect...). Fractal se veut un jeu quand même pas aussi manichéen que ça. Aussi, sur les conseils de Mad Marx (c'est dire que c'est pas neuf), nous avons établit deux axes définissant la réputation des personnage: la socialité et l'humanité.
Un social est quelqu'un qui entretient de bonnes relations avec ses voisins. Naturellement, cela peut cacher les plus noirs dessins: les nazis de la seconde guerre mondiale étaient sociaux: ils portaient de beaux uniformes et faisaient le baise main en allant au concert de musique classique.
Un associal, à l'opposée, ne respecte pas son voisin. On se rapproche du reigne animal: la loi du plus fort. Un humain pourrais se comparer à un aminche. Et inhumain n'a aucune considération pour la vie humaine.

On parle de réputation. Nous sommes dans un jeu informatique. Le programme interprété les actions et les traduits suivant un certain barème parfois discutable. On peut, par exemple, trouver très discutable que quelqu'un qui se défend d'une agression et qui tue un pilleur du désert perdent en humanité. Mais, si vous apprenez que votre voisin a tuer un voleur qui essayer de s'en prendre à sa voiture, admettez que vous ne le regarderez plus de la même façon.

J'ai l'impression que dans la V6, tout le monde se fout royalement de la réputation, et que nos joueurs bourrins n'y voit qu'une entrave à leur RP.
C'est dommage... Et cela va changer lorsque les première orientations politiques vont apparaitre.

Orientation politique
Chaque communauté va pouvoir choisir une orientation politique parmi les 4 extrémismes des réputations: social, associal, humain ou inhumain.
Ce n'est pas un choix à prendre à la légère ! Déjà parceque chaque orientation apporte certains bonus qui ne profitent qu'à un certain mode de vie, et ensuite car ces bonus ne sont utilisables que si la moyenne de la réputation en question est positive.
Par exemple, si une communauté veut devenir humanitaire, elle ne pourra utiliser ces batiments spéciaux que si la moyenne en humanité des habitants de la communauté est positive.

Communauté Humanitaire : défense, soin
Une communauté humanitaire se dit bonne dans le sens catholique du terme: aider son prochain, assister,...
Le bâtiment symbolisant l'humanité est un temple religieux (religion au choix).
On trouve aussi un hôpital (capable de soigner toutes les maladies), des batiments de défenses ultimes, fabrication de la meilleure arme blanche.

Communauté inhumaine : haute technologie
Aucun remord, seul le gain et la puissance compte.
Le batiment principal est un camp de concentration
On a accès à plusieurs batiments de fabrications d'armes parmis les plus puissantes du desert mais dont la fabrication implique la mort d'un prisonnier. Une communauté inhumaine, pour profiter de ces bonus se doit donc de faire la chasse à l'esclave régulièrement.

Communauté sociale : échanges, communication
Le commerce et le voyage seront facilité ici
Le batiment principal est une antenne de TSF
Ces communautés ont la possibilité de créer leur monnaie et d'en gérer le cour. Elles peuvent également permettre à tout autre communauté d'utiliser sa monnaie, à savoir qu'une communauté ne peut avoir qu'une seule monnaie officielle (pour les taxes et les utilisations automatiques telle les boutique). Une communauté sociale peut également modifier les moteurs pour leur permettre de rouler à d'autres choses qu'à l'essence ou au diesel.

Communauté associale : bourrinage
Est-ce vraiment une communauté? Un campement commandé par le plus fort.
Le batiment principal est le Dôme du Tonnerre
Ici on peut fabriquer des buggys pas forcèmement très puissants, mais très bon marchés. Il y a aussi la fameuse arene qui permet d'augmenter les compétences brutes en combat.

Voilà pour le fond, vous savez tout. Je suis en train de revoir tous les arbres de technologies, et puis "j'ouvre" les orientations politiques.

Commentaires

1. Le vendredi 28 mars 2008 à 13:45, par Papy

Et si tu pouvais faire en sorte qu'on puisse s'échanger des eclave comme des bêtes ce serait cool...

Si non vivement les orientation ! Mais va falloir virer du monde à Monaco si on veux faire un relais commercial...

2. Le vendredi 28 mars 2008 à 13:52, par Cavey

Petite précision: on peut améliorer sa moyenne communautaire assez facilement dans le sens de son orientation. En fait, il existe quatre actions qui permettent, contre le jeton sexuel, d'améliorer sa réputation en social, associal, humanité ou inhumanité. Dans une communauté humaine, par exemple, on peut aller "prier" (donc, abstinence sexuelle) pour gagner en humanité.

3. Le vendredi 28 mars 2008 à 17:44, par Le futur prince de Monaco

Wâââ, mais ca va devenir très très interessant là!!

Yeaaaah!

4. Le samedi 29 mars 2008 à 02:52, par babos

Grosso modo c'est comme la 4.2, on dirait.

5. Le samedi 29 mars 2008 à 15:37, par leup

J'vais peut être paraitre un peu radical mais de mon point de vue les orientations des communautés ont été un véritable échec de la v4.2

L'orientation sociale n'a jamais été une réussite (l'ajout de la possibilité de modifier le mode de carburant des véhicules peut sans doute changer la donne ceci dit), l'orientation inhumaine n'avait pas été franchement concluante et au final on avait presque uniquement des communautés humaines (pour le bunker) versus des communautés asociales (pour le dome du tonnerre et les buggys, le dome étant une abération en terme de progression combat, je sais pas comment il va s'adapter aux nouvelles règles de progression d'ailleurs..)

J'suis pas formellement contre, mais je crains de voir surgir les mêmes pbs que sur la v4 (orientations inutiles vs orientations surpuissantes). En espérant que je me trompe.

6. Le samedi 29 mars 2008 à 18:03, par Jet

J'approuve Leup.

Y'a un déséquilibre pour le moment.

7. Le samedi 29 mars 2008 à 22:22, par GMK

L'arène fut tellement décrié du temps de la 4.2 que je ne pensais pas qu'il était encore question qu'elle existe sur cette version. Autant au niveau rp (tapé sur un esclave rend plus fort...) qu'au niveau GP (progression très rapide, gros billisme...) je pense que c'est une mauvaise idée.
Si elle doit etre codée, pitié, qu'au moins l'esclave meurt en dessous de 0 PV et ne soit pas utilisable à l'infini dans une même lune.
Sinon effectivement, quel fut l'interet de limiter la progression et la formation... ?

8. Le dimanche 30 mars 2008 à 19:11, par john

Preil, je suis complètement opposé a ces orientations qui ont déjà détruit la 4.2 (fuck le dome du tonne de merde) alors ce serait franchement dommage de recommencer la même erreur.

9. Le dimanche 30 mars 2008 à 22:37, par Sval

@GMK: je crois que c'était un bug l'histoire du prisonnier recyclable.

@Cavey: Si tu me permets de donner mon avis perso, je dirais que je suis assez moyennement convaincu par les orientations des coms. A mon avis, c'est limiter fortement la liberté RP en jeu, et ça encourage le bourrinisme -du moins comme c'était codé en v4.2- La réputation des persos est déjà acquise grâce aux (nombreux) ragots que nous répandons joyeusement sur les forums.

10. Le dimanche 30 mars 2008 à 23:05, par Olga

Je n'ai pas eu l'occasion de tester les orientations dans la v 4.2, mais la théorie me plait bien. Quand on est administrateur d'une communauté, on est obligé de faire des choix importants voire irréversibles, en particulier quand on construit des bâtiments. Or aujourd'hui, toutes les communautés suivent - il me semble - à peu près le même chemin de développement, c'est assez regrettable.

On est peut être pas obligé de repartir sur la base "humanité/sociabilité" mais plutôt sur des filières - armes, véhicules, matières premières, transformation, formation(s), commerce des esclaves, je dis tout ce qui me passe par la tête... Spécialiser les communautés favoriserait les échanges et leur donnerait une identité propre. Une communauté se doit d'être unique si elle veut avoir une place dans le désert. Pour ne donner qu'un exemple, Tombstone aurait été un vrai bazar, où les vendeurs de couscous auraient côtoyé les marchands d'esclaves et les bordels ambulants... mais où la filière "armes" n'aurait été représentée que occasionnellement, et par des marchands venus d'ailleurs. Cela dit, une refonte du système génèrera bon nombre de bugs, et sans doute des déséquilibres.

Bref, l'idée de l'orientation (ou spécialisation) mérite d'être débattue, car elle me semble nécessaire. A ce propos, qu'en est-il des courants de pensée ? Ils resteront RP sur cette version ?

11. Le dimanche 30 mars 2008 à 23:06, par Caleb

Je ne connais pas les anciennes versions mais je partage l'avis de Sval. Ce système d'orientation me semble assez réducteur au niveau rp et une ouverture pour la course au bourrinisme...

12. Le mardi 1 avril 2008 à 16:42, par Sval

@Olga: le problème n'est pas d'avoir des arbres technologiques différents en fonction de l'emplacement de la com, ça c'est entre autres le rôle des matières premières comme le bois et les pierres -qui n'existaient pas sous la v4.2-. Les orientations représentent des gros avantages in game, associés à un RP prédéfini. Il y a donc 2 point gênants:
figer le RP en même temps que tu donnes l'orientation. Si on pouvait ne construire qu'une seule des 4 orientations, sans imposer de lien avec le RP -genre en fonction de la capacité de prod en NRT au lieu de la sociabilité- c'est déjà moins gênant. Pourquoi? Parce que tu peux à nouveau avoir une com de bisounours et une com de méchants avec un dôme du tonnerre. La première y jettera des zombies, la deuxième tout le monde, mais tout le monde pourra renforcer son potentiel d'attaque.

Deuxième point: les avantages associés au dôme du tonnerre+camp de travail sont trop importants. En gros -et c'est un ancien bénéficiare de ces bâtiments qui parle- tu doubles ton score de combat en quelques tours. Du coup, seule les 2/3 coms qui ont construit un bunker (orientation sociale) peuvent résister, toutes les autres se font allumer (donc tous les nouveaux joueurs qui viennent de fonder leur com). Les 2/3 coms sociales sont enfermées chez elles, et dès qu'un perso sort, il se fait buter.

A la fin de la v4.2, les inhumains contrôlaient toute la moitiée inférieure de la carte, et je te garantis qu'il était extrêmement difficile de traverser cette moitiée, même pour un piéton, sans être vu, repéré, tué. Résultat: fin de la version dans une ambiance de tricherie généralisée et de coup de gueule permanent.

Si c'est pour recommencer la même chose, sincèrement, je trouve ça cher payé.

13. Le mercredi 2 avril 2008 à 01:45, par BiBifock

Ou sinon tout simplement créer des bâtiments très cher et s'usant rapidement.
En gros il serait théoriquement possible d'avoir une tsf, pour la monnaie, un garage pour modifier les moteurs, un bunker une église etc...
Seulement l'entretien de tous les bâtiments serait très délicat.
(Une communauté peut très bien avoir une église, gérant une secte de psychopate...)

Exemple, si le bâtiment perd 30 mat lune, il est possible à tout le monde de disposer d'un bâtiment...mais il sera plus délicat d'en créer de nouveaux

14. Le mercredi 2 avril 2008 à 14:23, par GazPoutine

il faudrait trouver un autre bonus que l'augmentation de combat dans le Dôme du tonnerre, c'est clair. Pourquoi pas une augmentation des PV plutôt ?

En revanche, ce qui a surtout été problématique dans la v4.2, c'est le fait que les 4 aspects n'étaient pas codés de façon égale : le Dôme du tonnerre permettait à un esclave de servir à tout le monde, tandis que l'orientation associale n'a jamais, à ma connaissance, permis de faire des Oxo, puisque le bâtiment n'a pas été côdé.

Donc pour que ça marche, il faut surtout que les 4 orientations soient codées et testées afin qu'elles soient toutes les 4 fonctionnelles totalement et EN MEME TEMPS.

L'orientation sociale, avec la TSF et la monnaie, me semble de loin la plus inintéressante des trois, il faudrait lui adjoindre d'autres bonus concrets pour la rééquilibrer.

Enfin, on parle tous de bonus, mais pourquoi ne pas imaginer des malus également selon les orientations ? Par exemple, on peut concevoir que dans les communautés inhumaines ou associales, le moral ne soit pas au beau fixe, et que cela donne un malus de production aux membres, non ? Ainsi les orientations très puissantes seraient rééquilibrées par des malus.

Pour finir, je suggère également de revoir complètement la façon dont on gagne/perd de la sociabilité/humanité. Un exemple pour montrer à quel point les chiffres ne veulent strictement rien dire :
-Je capture Joe, citron de passage. Pas de perte d'humanité.
-Je fais produire Joe en groupe. +1 sociabilité
-Je récupère toutes les réserves de Joe. Pas de perte d'humanité.
-Lorsque Joe est à 2.5 Pv ou moins, je me déplace, je produis en groupe et je libère Joe. +10 humanité pour l'avoir libéré. Je le vire du groupe à 2.5 pv, sans réserves, sans jeton, sans mouvement.
-Optionnel : au passage de lune, je me sers du matos récupéré sur Joe pour l'enterrer. On n'est pas des monstres après tout.

Bref, dans l'histoire, on gagne de l'humanité et de la sociabilité alors qu'on a capturé, volé et exploité jusqu'à la mort quelqu'un...

15. Le jeudi 3 avril 2008 à 15:33, par Sval

@Gaz: biens sûr il faut que les 4 soient codées en même temps. Mais ça ne change rien au fait que les 4 plus grosses coms à t=0 vont construire chacune leur batiment, et que, par la suite, plus aucune autre com ne sera capable de les rattrapper, car elle se fera dessouder dès qu'elle deviendra concurrentielle.

Pourquoi crois-tu qu'en fin de v4.2, 50% de la carte totale était sous contrôle DN? Parce qu'avec le dôme, on disposait de la plus puissante armée disponible dans le coin, et qu'au lieu de tout raser à la néo bolchos, on gardait des coms de production partout où on passait. Résultat: c'était possible pour un groupe DN ou assimilé de traverser rapidement la carte (hors triche, que je désapprouve), et de se retrouver face à une petite com au milieu de nulle part avec 10 fois sa capacité de destruction. Idem pour les gars de MH et la zone ECHOS.

Coté malus de prod, ça me parait bel et bon, mais voilà ce que je vais faire, si jamais je veux un dôme du tonnerre: je garde tranquille ma com avec sa capacité de prod, et, sur la case à coté, je fais une com vide, avec juste le dôme dedans. Résultat: pas de malus de prod, et accès au bonus de combat.

Je pense vraiment que c'est une mauvaise idée, ces histoires d'orientations, sauf si ça donne exclusivement des compétences RP ou secondaires, genre la monnaie, le journal, les partouzes, et autres petits trucs du même style qu'on pourrait imaginer.

16. Le vendredi 4 avril 2008 à 23:18, par Tataria

Comme Sval, j'ai du mal à trouver intéressant et équilibré le système de réputation. En plus, il est basé sur une logique de pensée occidentale, qui n'a plus forcément cours dans la partie du Fract qu'un perso côtoie (ex : Golgoth qui ne connaît que la Fédération Nomade, les Ecorcheurs et quelques nomades anars qui veulent jouer du banjo en plein milieu du désert ...).
En plus, la réput suppose un observateur au départ : si je dégomme un type en plein milieu des monts de la fatalité, alors que personne n'y traîne, pourquoi tout le monde me considérerait comme un tueur après ça ? De même que le total de victime n'est pas nécessaire ...
Enfin j'ai vraiment du mal à comprendre comment un jeu de rôle aussi abouti que Fractal peut comporter des erreurs pareilles.

En tout cas, vivement les actions secondaires usant le jeton sexuel pour compenser les effets négatifs de ce système de réputation extrêmement discutable (à mon avis, le seul défaut majeur de Fractal).

17. Le vendredi 2 mai 2008 à 15:17, par nomade

pour moi, la piste est bonne,
mais ilñ faudrait penser au nomades ...

donc je propose un truc en plus de sociabilite / humanite qui serait le nomadisme et qui en gros augmenterait de 1 point pour chaque l'une passee dans le desert et diminuerait de 1 point pour chaque lune passee dans une comme, qui augmenterait aussi de 1 point pour chaque lune passee a jeuner un minimum.

ensuite, au dela d'un certain score, je propose un geo supplementaire, valable pour tout le groupe si chaque nomade a atteint se score.

mais cela pourrait etre un autre avantage, comme la possibilite de se cacher (disparaitre de la carte) ou bien je pense encore mieux :

lorsque le groupe atteint un certain score en point de nomadisme,
il a la possibilite d'avoir un specialisation politique et l'on retrouve les 4 specialisation des coms avec des avantages propres pour les nomades ...

idees d'avantages en vrac : + 1 geo, se cacher, perdre - de pv lors du jeune, fabrication d'instrument de musique RP (la musique est un art nomade vous le saviez ?), divination (prevoir la meteo une lune a l'avance ? avec possibilite de se planter grave ), ...

18. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:47, par Wolf

J'arrive un peu apres la bataille, pourtant enormement de choses a dire la dessus, de choses negatives malheureusement.
En effet je n'aime pas cette idee et pour plusieurs raisons assez differentes.
- la contrainte artificielle : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, un dicton qui est au coeur de grands debats dans les jeux videos. Un jeu est il plus amusant en offrant toutes les possibilites a un joueur (guerrier/mage/assassin et ses suivants loyaux chaotiques bons et mauvais) ou en donnant un peu de realisme et de contraintes favorisant la strategie (choix de developpement) et la rejouabilite.
Si l'on regarde les jeux videos, on s'apercoit tres vite que les meilleurs ont generalement opte pour la contrainte.
Mais fractal n'est pas un jeu video au sens ordinaire, la contrainte ne doit pas etre artificielle mais venir des joueurs, en tout cas pas artificielle a ce point.
Ainsi le dome du tonerre necessitant un sacrifice de prisonnier tournerait de toute facon moins souvent dans une VERITABLE communaute humaniste qu'ailleurs, des lors pourquoi bloque la construction, c'est quand meme plus beau de voir les personnages soumis a une contrainte RP plutot qu'un mecanisme purement artificiel.
Une autre solution de contrainte, moins artificielle et plus equilibree serait aussi de reclamer un entretien pour ces batiments, entretien couteux obligeant a faire un choix. Plutot que de chercher a contourner le GP (cf ci dessous) les personnages devraient alors faire un choix a la fois gameplay et moral (le dome du tonerre a l'air chouette mais mon choix de RP me limetera son utilisation, vais je payer 20 matos par tour pour ca, non.
- humanisme et sociabilite : des valeurs tres discutables et tres mal calculees.
Pas la peine de faire un long discours, ces axes cardinau me paraissent encore moins bien definissables que bien/mal ou loi/chaos et le codage actuel montre clairement les limites du calcul : Aaron qui est doit etre un des pires monstres du desert doit truster le haut du classement humaniste.
Des personnes qu'on entend ni ne voit jamais nul part son au top de la sociabilite ... j'en passe et des meilleures.
Baser un point tres important du gameplay sur des valeurs soi disant RP ignorees par l'ensemble des joueurs car elles ne traduisent rien du tout de coherent est un tres mauvais choix, a mon humble avis
Un coup de gueule perso : Wolf est sans doute l'un des plus bisounours du desert, bien que moins maintenant qu'a sa sortie du bunker, et diplomate de la plus grosse communaute du fract il a un carnet d'adresse monstrueux, des amis partout ...
On peut le definir comme tres humaniste et tres social. Pourtant il est hors de question pour lui de construire un temple (la religion est l'opium du peuple) ou une monnaie ...
- puissance gameplay : c'est une evidence, pour qu'il y ait un reel choix, et pas un entubage en regle d'un parti au profit d'un autre, il faut que ces batiments soient equilibres entre eux.
Je suis poas specialiste du gameplay de fractal, mais j'ai de gros doutes.
- contournement : il est surement tres facile de contourner les regles autour de ces batiments, un ou deux persos qui passent leur temps a decouper des cadavres et on a des scores d'inhumanite capables de renverser une moyenne.
Des lors on fait entrer et sortir ces personnes de la communaute suivant le batiment a utiliser ...
Bien sur renforcer les regles pourrait eviter ce genre de contournement, mais ce sera au prix du plaisir du jeu.
Par exemple decider que la construction se decide une fois pour toute empecherait toute evolution politique d'une communaute, malgre les invasions/revolutions ...