Bon… voilà, je dois l’avouer: j’ai lu tout le pavé de Wetcorps sur la réputation, et je dois admettre qu’il a un peu raison…. alors voilà, juste avant de coder la construction des communautés, je vous annonce solennellement que je renonce à mon super système de réputation que tous les jeux de rôles de la galaxie m’enviaient.

Bon, je ne suis pas du tout d’accord avec son rejet des communautés orientés (social, humaine, inhumaine ou asociale)  car cela permet de choisir une orientation et de forcer les grosses communautés à se spécialiser et à devoir faire affaire avec autres. En terme de gameplay, je trouve ça chouette que tout le monde ne puisse pas tout avoir.

Ce qui nous oblige donc à avoir malgré tout un système de réputation. Ou de moralité tout au moins. Je suis peut-être un doux rêveur, mais je ne peux m’enlever l’idée de la tête que la populace n’accepterait jamais de vivre, de travailler et d’exploiter un camp de concentration sans un minimum de préparation et de propagande de la part du pouvoir en place. Ce que j’essaye de dire c’est que pour nous faire accepter les extrêmes (esclavage, expérience génétique, devoir se lever le dimanche matin pour aller écouter un pédophile parler en latin, acheter le nouveau téléphone à 600 boules pour les 6 mois, …) il faut avoir subit déjà une sorte de lavage de cerveau, une bonne propagande au moins.

Donc, il nous faut un système de réputation. Appelons-le moralité si cela vous facilite la chose. Mais il nous faut un truc de ce genre pour que “l’historique” du personnage soit résumable en quelques chiffres…

Car sans réputation (quelque soit le système) fini les communauté orientés, fini les actions sociales, fini les opérations de propagandes, et ça serait quand même bien dommage… alors on fait quoi ? Et voilà que je me relance dans un brainstorming… jsuis dingue…

22 Responses so far.

  1. Rosen dit :

    La problématique est intéressante, car dans le meilleur des mondes, il suffirait que les bâtiments s’excluent mutuellement. Hors, il suffit de faire une comm’ sur la case juxtaposée pour profiter de toutes les options.

    Donc, je pense… Que le plus simple est sans doute le meilleur. Une communauté devrait revendiquer sur sa pop-up un alignement sur les deux axes humanismes et sociabilité. Cette revendication pourrait être purement propagandiste.

    Une communauté qui se revendique humaine avec de la viande humaine en stock laisserait un premier aperçu plutôt négatif.

    Pour les personnages, je pense que tout ceux qu’ils croisent pourraient voter sur sa fiche avec modification toujours disponible. La réputation implique que le mec se soit fait voir. Et un méchant chez les méchants aura généralement bonne réputation. Sauf s’il est dans une relation conflictuelle, avec ceux-ci. On pourrait voter aussi, mais sans changement possible cette fois, sur un message des ondes radios.

    Pour un système de Karma à la Fallout, je pense que la chose est plus délicate sur un jeu à plusieurs joueurs sans PNJ.

  2. elguiguito dit :

    Nan mais tu t’embetes pour pas grand chose en fait, KV.

    La solution est simple: tu abandonnes les chiffres, et tu le remplaces par le RP.

    Une intendance ne peut etre construite que par une faction. Le RP de la faction doit coller avec l’intendance en question, sachant que c’est toi (ou le staff) qui valide la demande au final.

    Et voilaaaa

    • Cavey dit :

      Ah oui, mais non. Ce que je trouve génial dans Fractal, c’est justement ce dosage RP-GP. Ces chiffres qui te forcent à adapter tes textes… enfin, je crois…

      • elguiguito dit :

        Ah mais les chiffres tu les as deja!

        L’intendance ca coute un bras en matos. Meme avec le plus zouli RP du monde, ben si t’as pas les ressources necessaires, tu construis pas.

        Sortir une intendance de terre, rien qu’avec le cout intrinseque, ca necessite deja des groupes bien rodés, avec une organisation correcte, et une connaissance du GP approfondie pour pas s’etre fait tuer avant d’atteindre ce stade.

        Ton idée, à la base, c’est de rajouter un supplément d’ame au 1500 mat necessaire. La dessus on est d’accord.

        Mais ça sert a rien de vouloir quantifier le supplément d’ame. Il suffit juste de fixer les regles du jeu des le depart, afin que personne se sente flouer en chemin: finir l’intendance necessitera un RP collectif, public, et qui tient la route. Point barre. Chacun pourra monter son groupe à sa sauce, avec son RP, sans etre obligé de se dire, mince faut enterrer/manger/fister Roger sinon on arrivera pas à faire ce qu’on veut. La seule contrainte ce sera de s’etre organisé en amont, pour produire une vraie identité cohérente à son groupe/ecole/philosophie/religion/empire avant de pouvoir esperer choper la carotte :cigare!

      • wetcorps dit :

        Pour les combats et autres oui, parce que les résultats sont facilement “chiffrables”. Machin est mort/en vie/blessé, truc a utilisé telle arme, bidule a crevé un pneu de son Land Rover, tartempion a produit 10 kilos de nourriture…
        C’est du concret, personne ne peut nier le résultat. Et c’est effectivement une force par rapport à un jeu qui ne serait que pur RP sur forum.

        Mais avec la réputation c’est beaucoup plus chiadé et sujet à interprétation, comme je l’expliquais dans mon gros pavé de l’autre jour (merci de l’avoir lu, au passage ^^).

        Pour moi l’absence de chiffre à ce niveau là ne pose pas de problème…

        Quand les dirigeants d’une communauté font des saloperies, les habitants réagissent en fonction de leur RP et de leurs possibilités.
        La plupart vont s’écraser même s’ils sont pas d’accord en échange de sécurité, une partie trouvera ça cool et participera gaiement, et ceux qui pourront vraiment pas supporter feront ce qu’ils pourront pour aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte, deviendront des taupes qui bosseront contre la com, ou agiront à leur niveau pour essayer de faire évoluer les mentalités et contrer la propagande, etc.

        Bref chacun aura sa propre réaction et c’est ce qui fait tout l’intérêt du jeu 🙂 Et c’est pas vraiment quelque chose qu’on peut chiffrer.

        Même un système de vote risque d’être exploité, puisqu’il suffira d’avoir plein de potes pour faire du lobbying en faveur d’un perso ou contre lui, dans l’unique but de sortir telle ou telle intendance et en s’en foutant complétement de son RP. Pour que le système fonctionne un minimum il faudrait que tous les joueurs soient obligés de voter, et encore.

        Je ne vois vraiment pas ce qui empêcherait une communauté de fabriquer des fusils, d’organiser des combats de gladiateurs, de s’entourer d’un périmètre de fortifications aussi solide que possible et de monter un parc automobile digne de Mad Max. La seule chose qui va l’en empêcher de tout faire c’est les ressources, qu’il sera impossible de réunir sans la participation d’un grand nombre de joueurs, des alliances avec d’autres groupes, de la gestion de ressources humaines digne d’une entreprise du CAC 40, etc. C’est là que ça devient intéressant et que le RP entre aussi en jeu.

        Si t’as la bonne organisation et suffisamment de gens qui te soutiennent, tu peux de toute façon obtenir tout ce que tu veux en construisant plusieurs communautés, c’est qu’une question de temps.

        Si au contraire t’es un fou sanguinaire qui tire avant de parler et flingue tes troupes pour un pet de travers, ta com n’ira jamais nulle part et tu resteras un clochard parce que les gens la fuiront naturellement. J’en ai fait l’expérience en v6.1 avec les Basterds (période Barter Town puis BMC) et je ne le regrette pas, l’optimisation y perd ce que le fun y gagne. Mais on était vraiment en retard technologique par rapport au reste du Fract, uniquement à cause de notre RP de psychopates infanticides (et certainement pas à cause de nos chiffres de réputation… d’ailleurs en tuant le groupe de 7 gosses j’avais gagné en huma parce que l’un d’eux avait bouffé trois cadavres, huhu) 🙂

        Après les effets GP de certaines intendance sont peut être trop bourrins, surtout cumulés. Ils ont pas mal été décriés aussi, et c’est un autre débat ^^
        Rien ne t’empêche de les nerfer.

        Perso j’aime l’idée de bâtiments RP type temple, arène ou autre… du moment qu’ils restent essentiellement RP 🙂

        Si une com a réussi à monter un vrai RP religieux collectif, construire un super beau temple hors de prix et inutile est logique. Mais si on le fait dans l’unique but d’augmenter ses défenses alors que personne en ville n’a un RP religieux, c’est idiot.

        Une arène ou les persos pourraient régler leurs différents dans des combats à (mort ou non) sans sortir de la com serait vachement intéressante et surement très utilisée, même si elle n’apporte aucun avantage autre qu’une prise d’XP normale s’il y a utilisation du jeton d’action (pas a 1000 mat par contre, bien sur ^^).

        La TSF pourrait servir à contacter facilement tous les persos présents sur la map avec des messages de propagande, de la pub ou n’importe quoi d’autre.

        Le camp, s’il sert uniquement à détenir des persos, peut être très utile en lui même. Et pas forcément orienté “méchant”, c’est juste une prison.

        Et chaque com devrait pouvoir faire n’importe quelle combinaison des 4 selon ses besoins et son RP. Et avoir accès à une variété de bâtiments inutiles et plus ou moins cher pour développer ses propres lieux RP.

        Bref, ce qui “oriente” une com c’est la façon dont ses dirigeants jouent et celle dont les habitants et le reste du Fract réagissent. Et il y a bien plus de 4 possibilités ^^

  3. Annne Onyme. dit :

    Euh oui mais, non. C’est pas forcement nécessaire d’être endoctriné pour accepter de faire une connerie, particulièrement quand on veut faire mu-muse avec les gênes de Roger pour lui permettre par exemple de marcher au plafond, ça peut partir de l’idée de vouloir faire avancer la science, aider une partie du peuple ou soit même comme un égoïste.

    je prend l’exemple de Roger l’homme mouche:

    Roger se réveille un matin et se dit c’est con j’ utilise même pas 50 de la surface habitable de ma maison.

    Faudrait vraiment que je trouve un moyen de coloniser le plafond!

    Sur ce il part dans des recherches sur la mouche se teste sur lui même, finit atrocement défiguré, finit par bouffer ses voisins en leur vomissant de l’acide, mais il a réussi il peut marcher au plafond.

    Bon bien sûr, il n’as pas Anticipé ses problèmes mineurs qui lui causeront la visite des forces de l’ordre.
    Mais il ne partait pas d’une intention mauvaise, son but était d’aider l’humanité.

    Et dans le cadre d’une société qui se veut “bonne” le cannibalisme peut être une chose acceptable a condition qu’il ait une raison valable de le faire par exemple : par exemple il n’y a pas ou plus assez d’animaux pour nourrir tout le monde, ou ces mêmes animaux sont trop importants pour servir de nourriture sauf quand ils sont mort de façon naturelle.

    Un exemple type est un vol catastrophique ou les gens ont été obligé de manger les cadavres de leurs ami pour survivre.

    Es-que en soit ça constituait une mauvaise chose ? Non, car il l’ont fait pour survivre et ils n’ont jamais oublié ceux qu’ils ont mangés et ce qu’ils ont fait a de grandes cjances de les hanter pour le reste de leurs jours.

    Bon, je reconnais que la pente est raide et que je l’ai bien savonné. Et que si on était sur n’importe quelle autre jeu je me serait fait lapider mais bon… c’est Fractal.

    Bref dans une société il a de tout pas que des bons tout blanc ou que des mauvais tout noirs mais une couche bien épaisse de gris avec des gris très foncé et des gris très clair mais la masse elle est toujours plus ou moins gris neutre, ce qui rend donc le système de réputations caduque comme l’arbre aux feuilles du même nom.

    Sans le moindre sérieux: a mince j’ai plus d’encre…

    • Annne Onyme. dit :

      Oui bon , je sait c’est on pourrait croire que c’est lâche de lâcher un pavé sous le pseudo de Anne Onyme.

      Mais en fait c’est pas plus lâche que n’importe quel héro masqué.

  4. Bob avec des machins dit :

    Voila ce qu’il faut garder : “En terme de gameplay, je trouve ça chouette que tout le monde ne puisse pas tout avoir.”

    Je suis d’accord avec ça mais on peut trouver d’autre mécanismes RP pour justifier de ça, voire même aucun : dans une comm il n’y de la place pour qu’un seul bâtiment de type camps de concentration/temple/dôme du tonnerre et point barre. Chacun pourra faire son interprétation RP et je ne me rappelle pas que qui que se soit ait gueulé très fort parce qu’on ne pouvait faire qu’un puits par com.

    • Arkan dit :

      Et en fin de version on verrat les grosses communauté faire et défaire ces bâtiments pour toujours avoir celui dont elle auront besoin… Où alors il faut qu’une fois une occurrence détruite, l’architecte soit obliger d’attendre x lune pour en faire une autre.

      Ps: pour couper court à une question qui pourrait venir: Oui il faut pouvoir détruire son occurrence, en cas de changement de politique (pour tel ou tel raison) où d’une prise de com “gentille” qui se solde par un “je pétè ton dôme et je te rend ta com” c’est simplement indispensable.

      • Tataria dit :

        Si une comm est suffisamment riche pour construire un bâtiment à 1500 mat (+ je sais pas combien de pierre, de bois, de fer ou autre) par lune, elle a aussi les moyens de construire une comm annexe qui lui permettra de ne pas détruire ce qu’elle a déjà construit.

        De manière générale, les limites sont faites pour être dépassées ; les joueurs trouveront toujours la faille pour faire ce qu’ils ne devraient en théorie pas pouvoir faire. Et tant que ça ne passe pas par du bug-exploit, est-ce que c’est gênant ?

  5. Mr_R dit :

    Le concepts des communautés orientées est chouette, mais tellement facile à biaiser sur la v6.

    Pour le reste, c’est moi ou c’est juste un problème de dictionnaire ? Humanisme et sociabilité… On peut compter sur un fratalien pour pousser les concepts a leur limite et leur faire perdre tout leur sens.

    Plutôt que de se prendre le choux avec des gros mots, ça serait pas plus simple d’utiliser des stéréotypes simple et d’y coller un compteur ?

    Au pif: bisounourse. tu définis ce que c’est pour toi que LE bisounourse (mais LE bisounourse ultime hein!)… puis tu fait ta sauce sur les actions qui donne des points de bisounourse.

    Le seule truc a mon sens c’est qu’une action doit donner des points, pas en enlever (un peu comme la sexualité, seule le temps la réduit).

    Ho, et puis comme ça à été dit dans l’autre sujet, cacher les compter derrière de jolie icône c’est vachement plus discret. La réputation d’un perso, tu la vois sur ses grosses variations, pas sur d’infimes petit truc qui bouge.

  6. Yohane dit :

    Une autre utilisation de la réputation/moralité serait de faire en sorte que les personnages qui sont psychologiquement trop différents du chef de groupe aient des malus. Ou si la différence est abyssale que ce soit impossible d’entrer dans le groupe.

    ça pourrait rendre le recrutement des extrémistes plus compliqué et ne pas voir des gens a peu près sains coopérer aisément avec une bande de malades psychopathes cannibales violeurs de cactus mêmes pas épilés.

  7. renée Herrberck dit :

    Et empêcher la construction de communauté trop prés les une des autres si on part sur cette histoire de com alignée ? (je pense pas qu’un camps hippie puisse s’installer durablement à côté d’un camps de concentration sans que ça devienne le bordel)

    • required dit :

      J’trouve ton idée intéressante et j’irais même plus loin.

      Une coms devrais être limité dans sa gestion d’espace.

      Exemple, si elle désire produire beaucoup de nourriture, les champs, greniers, moulins à grains, ferme d’élevage etc.. occuperaient tout la surface exploitable. Même les habitations devrait être tenue en compte, par default une coms pourrait accueillir un nombre X de fractaliens et si elle veut voir sa population augmenter, des résidence doivent être construite.

      Cela foncerait la spécialisations de coms, artisanal, industriel, agricole, résidentiel, culturel etc…

      Et rien n’empêcherait de construire quelques bâtiments artisanal dans une coms agricole(sauf l’espace).

      La culture pourrait représenter l’alignement.

      Une coms devrait aussi avoir un périmètre prédéfinie et une coms construite dans le périmètre d’une autre profiterait de la culture de cette dernière. Les instances pourraient seulement se construire lorsqu’un taux de culture est atteint.

      Pour les personnages, ça devrait ce passer en deux temps.

      1- Plus ou moins les même stats que dans la version précédente, mais secrète, seule le joueur concerné peut les voir pour son propre plaisir.

      2-Des stats que je qualifierais de RP, des condamnations devant un tribunal et autres instances d’une coms ou l’obtention de médaille de bravoure, d’honneur, de titres, voir même un travail exemplaire ou simplement digne de mention… le tout bien mit en évidence sur le profile de joueur.

      Voila, bref je sais pas si tout cela est faisable ou viable, j’lance des idées.

      • Tataria dit :

        “Même les habitations devrait être tenue en compte, par défaut une com pourrait accueillir un nombre X de fractaliens et si elle veut voir sa population augmenter, des résidence doivent être construite.”

        Une des meilleures idées que j’ai lues ici 😉
        Loger dans des bâtiments de production ou dans le bâtiment communautaire, c’est jouable quand on est 10, mais quand on est 120, ça devient un peu serré.

  8. krill dit :

    3 soucis à mon sens :

    * Le RP ne résoud pas tout. Je ne me fais aucune illusion sur la capacité des joueurs de fractal pour fermer les yeux de leur persos sur les décisions moralement contraires des chefs de comm contre un peu d’optimisation. Après tout le conformisme permet de vivre un peu plus et manifestement, de gagner 0,x en cbt.
    Je pense ainsi que “forcer” les choses à ce niveau, comme en v6.1, c’était plus générateur de jeu. Mais :
    * Le gros défaut du système

  9. krill dit :

    3 soucis à mon sens :

    * Le RP ne résoud pas tout. Je ne me fais aucune illusion sur la capacité des joueurs de fractal pour fermer les yeux de leur persos sur les décisions moralement contraires des chefs de comm contre un peu d’optimisation. Après tout le conformisme permet de vivre un peu plus et manifestement, de gagner 0,x en cbt.
    Je pense ainsi que “forcer” les choses à ce niveau, comme en v6.1, c’était plus générateur de jeu. Mais :
    * Le gros défaut du système 6.1 c’est l’amalgame moralité (trait personnel et secret) e la réputation (tout l’inverse :p) la répute pourrait rester 100% rp mais la moralité obtiendraitun curseur positif/négatif secret.
    * le petit souci de la 6.1 c’est la possibilité d’une comm associable. Huhu pourquoi pas l’obscure clarté ?

    De fait, a part basculer “réputation” en “moralité” avec scores secrets, c’est pas la partie de code que je changerai le plus.

  10. leup dit :

    Allez louisa !

    Comme tu fais un effort dans notre sens, je me sens obligé de faire un effort dans ton sens à présent.

    Oui, je pense que c’est une bonne idée de vouloir obliger les communautés à faire des choix et à les assumer.

    Après, la question du “un chef peut-il faire un truc qui va à l’encontre de ce que veulent/pensent ses subordonnés” ? Je pense que tout le monde a la réponse en matant les news. Je suis d’accord avec toi, ça serait cool que les chefs de com’ orientent l’arbre de construction de la com’ en fonction d’un RP mais il faut aussi être pragmatique. D’une part parce que le RP, ça va ça vient, on en change facilement, un chef peut être remplacé par un autre. D’autre part parce que c’est un jeu. (ok argument facile :D)

    Donc proposition de moi pour un système un peu contraignant mais pas basé sur des chiffres de réputation complètement arbitraire.

    Le gros problème à résoudre c’est “comment empêcher un groupe de faire toutes les orientations”. Ma réponse, très conne, c’est le coût des installations, d’une part, et puis surtout leur entretien d’autre part. Plus les bâtiments sont gros et couteux et avancé, plus ils doivent devenir cher en entretien. Au point que toutes les ressources soient absorbées par l’entretien des dits bâtiments (et donc ne plus pouvoir construire et surtout entretenir d’autres batiments du même niveau).

    Construction & entretien = ressources.

    Les ressources, elles sont d’abord humaines, il faut des bras pour produire. Je pense que le système actuel est déjà pas mal mais je bloquerais + rapidement l’ascension et la progression avec un seuil maximal plus bas qu’actuellement. (Cela permettrait d’avoir moins de différence entre nouveaux et vieux et une régénération plus simple des persos. Wetcorps en a déjà parlé, on arrive à un moment à se dire “il faut faire babysitter ce perso ou trouver un repreneur becoz il est trop bourrin pour attendre 150 lunes de retrouver un gros bill comme lui”.)

    Aussi, faciliter la production de base dès les premiers bâtiments construits, mais limiter la production max beaucoup plus rapidement. Chaque nouveau bonus de prod devrait devenir exponentiellement plus difficile à atteindre. (le dosage est probablement très difficile à faire malheureusement).

    Je pense qu’il est possible d’arriver à un système où il faut faire des choix parce qu’on ne peut pas faire autrement qu’être obligé de faire un choix. Qu’il ne soit pas matériellement possible d’avoir plusieurs bâtiments avancés, sauf à être maitre de l’ensemble des ressources du jeu.

    Bon tout ça est pas super argumenté et précis, mais c’est l’idée générale.

  11. Cheyenne dit :

    Pour ma part, je partage la vision de Wetcorps. Ce qu’il dit est juste.

  12. Sannae dit :

    Comme déjà dit plus haut, chiffrer la morale/réputation/alignement pour l’intégrer a du gameplay n’a jamais était facile. Voir… Jamais réussi dans un jeu papier ou vidéo il me semble. Il vaudrait mieux laisser ce choix au joueur et à son RP.

    Par contre, le principe des communautés orientées est sympas d’un point de vu gameplay si les “orientations” se valent bien entre elles.
    Si vous voulez garder le principe, voyez plutôt une histoire de groupe électrogène dans le bâtiment central de la comm. L’appareil serait améliorable en plusieurs niveaux d’efficacité (avec des matériaux peut-être non-craftables pour les derniers niveaux), fournirait une certaine puissance (chaque bâtiment spécial en demandant une certaine quantité), demanderait une certaine ressource pour continuer a fonctionner, et qui même au niveau max ne permettrait pas d’alimenter la totalité des bâtiments spéciaux disponibles (donc un choix serait nécessaire).

    Enfin, c’est un exemple parmi d’autres possibilités.

  13. wetcorps dit :

    Allez, version courte:

    Mettre des chiffres pour la réputation et les faire influencer le jeu, c’est se substituer au joueurs et leur dire ce que peuvent/doivent penser leurs persos.

    On est assez grands, laisses nous faire ça nous mêmes! 🙂

  14. Bisounours dit :

    Je verrais bien une sorte de graphique avec en abscisse la morale et en ordonnée la sociabilité par exemple. 0 étant le point central du graphe. La “position” du joueur se situerait donc la dessus. Ses actions ferait évoluer la position de son curseur.

    Ensuite, fini les trucs du genre si on tue quelqu’un qui est immoral, on gagne en moral. Non, Le meurtre, que ca soit pour une bonne ou une mauvaise raison, reste un acte immoral. Donc il ferait baisser tout cela; après c’est au joueur, en rp, de justifier ces actes. Idem pour le cannibalisme : profondément immoral par nature; il est justifiable en rp, mais un gars qui en a bouffé un autre reste marqué a vie. Le gars qui produit pour sa comm gagnerait en sociabilité, tout comme le marchand, mais le voleur gagnerait en ascociabilité, celui qui fait un esclave gagnerait en immoralité, etc.

    Dans un soucis de plus grande simplicité, chaque action apporterait seulement ou en moralité (et immoralité), ou en sociabilité (et asociabilité).

    Bref, par rapport aux comms : et bien les batiments ont des prérequis pour pouvoir être construits. Et comment on les calculs ? Dans une comm autoritaire, c’est la moyenne des perso aux postes à pouvoir. Dans une comm “démocratique” c’est la moyenne de toute la comm. Dans une comm totalitaire, c’est seulement l’alignement de celui qui a le plus gros score en commandement. Dans une comm de libérale, c’est la moyenne des boutiquiers. Enfin, vous voyez le genre.

    On pourrait même étendre ce truc aux groupes : un gars particulièrement asocial aura un malus aux actions de groupe, si la moyenne du groupe en sociabilité-asociabilité est > 1. Et inversement.

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